Poéticas do artifício


Poéticas do artifício: Borges, Kierkegaard e Pessoa: conversa com Lars Olsen

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Em agosto de 1996, entrei numa conhecida livraria da Calle Suipacha, em Buenos Aires, à procura de uma recém-lançada biografia de Jorge Luis Borges. O livreiro, Alberto Casares, homem erudito e afeito a assuntos borgianos, depois de atender-me com sua habitual elegância, apresentou-me ao professor dinamarquês Lars Olsen, que, por coincidência, lá se encontrava à procura de livros recentes sobre o escritor argentino.

O Sr. Olsen, como informou-me Casares, além de tradutor dos livros El Aleph, Ficciones e El libro de arena para o dinamarquês, lecionava Estética na Universidade de Copenhague, tendo ainda editado um alentado estudo comparativo sobre Borges e Kierkegaard. Soube também que aquela era a terceira vez que passava uma temporada em Buenos Aires, com finalidades de pesquisa.

Falando um espanhol claro e pausado, o professor – que disse ter se encontrado duas vezes com Borges, no início dos anos 80, no apartamento da Calle Maipú – fez-me uma rápida sinopse do trabalho que havia publicado. Fiquei bastante motivada a conhecer o texto, o que, entretanto, não se consumou, já que o livro havia sido publicado apenas em dinamarquês. Resolvi, então, diante da receptividade do professor e com o óbvio propósito de saber mais sobre as suas incursões no universo borgiano, sondá-lo sobre uma possível entrevista. Embora ele estivesse com um tempo restrito para finalizar suas pesquisas na cidade, acatou gentilmente a sugestão, alegando (em tom de brincadeira) que, afinal, não podia perder aquela rara oportunidade de ver suas idéias divulgadas no Brasil. Marcamos, portanto, uma conversa para dali a três dias, no hall do hotel onde estava hospedado.

Durante a conversa, que durou mais ou menos três horas, Lars Olsen falou, dentre outros temas, sobre os ardis ficcionais da obra borgiana, vistos sob o lume dos embustes autorais criados por Kierkegaard. Discorreu também, entre idas e vindas, sobre outros adeptos da estética do artifício e da simulação, como Fernando Pessoa, Maurice Ravel e Valéry Larbaud. [M. E. M.]

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- Como surgiu a idéia de comparar Jorge Luis Borges a Soren Kierkegaard?

- Eu sempre me interessei por armadilhas, embustes, simulações e artifícios em geral. Cheguei a estudar, instigado pelos breves apontamentos de Gaston Bachelard sobre o que chama de “tecido temporal do fingimento”, as várias funções estéticas da mentira (afinal, como diz Cioran, a mentira não deixa de ser uma forma de talento). Foi quando me detive, com mais cuidado, nos escritos de Kierkegaard, um filósofo extremamente astucioso que, explorando criativamente as potencialidades da ironia romântica, compôs uma obra complexa, avessa à idéia de sistema e fundada no jogo entre pensamento e imaginação, verdade e mentira, religiosidade e ficção. Pode-se dizer que, ao criar vários pseudônimos (ou, eu até mesmo diria, semi-heterônimos) para seus livros, além de converter prólogos e prefácios de livros filosóficos em textos narrativos, de cunho predominantemente ficcional, ele não só colocou em crise a idéia de autoria (levada a extremos por Borges), mas prefigurou um tipo de texto híbrido, mistura de ensaio filosófico e literatura, também muito caro ao escritor argentino. Quando li, pela primeira vez, A história universal da Infâmia, vislumbrei alguns traços de semelhança entre os dois, no que se refere a esse gosto pelo artifício, a essa prática do ardil literário… A leitura de contos como “Pierre Menard”, “El informe de Brodie”, “El acercamiento de Almotásim”, dentre outros, confirmou minhas suspeitas. A partir daí, fui sondando essas afinidades secretas entre os dois.

- Não faz muito tempo, ao ler o In vino veritas de Kierkegaard, fiquei extremamente impressionada com a construção maliciosa do texto e, sobretudo, com o jogo de identidades postiças presente no livro. Na ocasião, cheguei a pensar numa possível aproximação do filósofo dinamarquês com Fernando Pessoa, autor que já foi comparado, também sob o prisma das máscaras, a Valéry Larbaud e ao próprio Borges. Na sua opinião, esses escritores comporiam uma linhagem específica, ou seja, poderiam ser reunidos – em função do gosto que conservam pela trapaça e pelo artifício – em um mesmo topos literário?

- De certa forma, sim. Mas desde que não sejam confinados a esse topos. Se as semelhanças entre eles são evidentes, as dissonâncias não são menores. Viveram em épocas diferentes (com exceção de Pessoa e Larbaud) e compuseram obras obviamente distintas, se atentarmos para outros aspectos que não apenas esse que estamos discutindo. Mas compõem, sim, uma linhagem. Essa linhagem surgiu no Romantismo, com os alemães do Círculo de Jena, e foi adquirindo proporções e nuances cada vez mais interessantes ao longo do tempo. Jogar com subjetividades duplas ou múltiplas, forjar verossimilhanças, embaralhar estrategicamente realidade e ficção, tensionar o exame crítico com a elaboração literária são artifícios irônicos surgidos com o advento da subjetividade auto-reflexiva dos românticos e com o que se convencionou chamar de autonomização da arte. Kierkegaard aproveitou diretamente o legado alemão: estudou em Berlim, por volta de 1840, e chegou a escrever uma tese acadêmica sobre o conceito de ironia. A cisão do eu, base da construção irônica, foi encenada de diferentes maneiras pelo filósofo-esteta, vide os curiosos autores imaginários que criou. Ao ponto de ele poder ser tomado como um precursor de Pessoa, ainda que não tenha ido tão longe como o poeta português. Pessoa levou a ironia a se desconstruir a si mesma, burlou com ela através dela. Preparou, diríamos assim, o terreno para Borges. Não foi à toa que Borges, em 1985, escreveu uma carta a Pessoa (será que ele leu?), pedindo para ser seu amigo. (risos)

- Agora há pouco, ao falar de Kierkegaard, o senhor usou, com ressalvas, o termo pseudônimos para caracterizar os disfarces autorais do escritor. Por quê? O senhor os aproximaria mais dos heterônimos pessoanos?

- Bem. Ao contrário do que se divulga por aí, os autores imaginários criados por Kierkegaard não foram, todos, meros nomes falsos sob o quais ocultou sua identidade civil. Alguns tinham uma existência ficcional bem marcada dentro da obra: adquiriram voz própria e transformaram-se em personagens, como é o caso de Victor Eremita, Constantino Constantius, Hilarius Bogbinder e Johannes, o Sedutor (este, um caso mais complexo, como vou explicar depois). Mas nem por isso tiveram (com exceção talvez do Sedutor), a autonomia, a consistência física e psicológica, dos heterônimos pessoanos. Daí eu preferir falar em semi-heterônimos. Vou dar-lhe alguns exemplos. O livro de estudos estéticos Alternativa foi atribuído a Victor Eremita, um esteta frio e irônico. Entretanto, no prólogo, assinado por esse mesmo Victor, encontramos um relato no qual ele nega essa suposta autoria, dizendo ter encontrado, por acaso, os manuscritos do livro em uma gaveta secreta de uma escrivaninha recém-adquirida. Teria assumido, portanto, apenas o trabalho de organizá-los em duas partes e intitulá-los. O mais curioso é que ele aponta dois autores diferentes para o livro: o A (responsável pela escrita de sete dos oito ensaios que integram a primeira parte) e o B (este, segundo ele, um juiz de nome Guilherme, que teria escrito a segunda parte, toda composta de cartas possivelmente destinadas ao autor A). O oitavo texto e o mais alentado da primeira parte (que é o famoso Diário de um Sedutor) teria sido encontrado, pelo autor A, também em uma escrivaninha e que, por ser um diário, era de responsabilidade de quem o escreveu, ou seja, do ardiloso Johannes, o Sedutor, de quem (presume-se, pelo prólogo) o autor A teria sido amigo. Mais intrigante ainda é o fato de o mesmo Victor Eremita reaparecer, ao lado de Johannes e do autor fictício de A Repetição (Constantino Constantius), em outra obra, que você citou há pouco, o In vino veritas, supostamente editado por um encadernador chamado Hilário Bogbinder. Esse livro, espécie de paródia de O Banquete de Platão, teria sido escrito por William Afham, e apresenta cinco narradores-personagens, todos participantes do banquete/colóquio, discorrendo, um de cada vez, sobre questões relacionadas ao amor, à mulher e ao casamento. Tanto Victor Eremita quanto Constantino e Johannes discursam sobre esses temas, cada um com uma opinião e uma dicção distintas, para não dizer contrastantes. Aliás, as opiniões de Johannes, o Sedutor, sobre a mulher são de uma excepcional modernidade e chegam até mesmo a prefigurar certos traços da teoria psicanalítica de Lacan… É o que acho…e pretendo investigar melhor um dia…Pois bem: um mero conjunto de pseudônimos não constituiria uma rede tão complexa. Todos esses outros de Kierkegaard são inseridos numa trama ficcional capaz de confundir o leitor e burlar a crítica. É nesse sentido que estão mais próximos dos heterônimos de Pessoa.

- E, obviamente, dos artifícios borgianos… Essa estratégia de dizer que os manuscritos de um determinado texto foram encontrados num baú, num navio ou numa gaveta secreta, Borges usou com grande habilidade nos contos El inmortal e El informe de Brodie, não é mesmo? Só que Borges acrescenta ao jogo o ardil da página perdida e o subterfúgio da tradução. Nos dois contos, os manuscritos encontrados são ainda traduzidos para o castelhano e se dão a conhecer publicamente como traduções. Isso buliversa ainda mais o problema da autoria, sobretudo se levarmos em conta o que vem a ser tradução para o escritor argentino…

- Você levantou um ponto importante. Borges é bem mais sofisticado no uso desses artifícios, por tê-los incorporado pela via da erudição e de outros procedimentos teóricos e narrativos que só o seu tempo e sua infinita imaginação lhe poderiam fornecer. Se ele simplesmente repetisse o famoso truque do manuscrito encontrado num baú, não teria ido tão longe. Ao recriar o truque, inserindo-o numa rede mais complexa (num labirinto, para usar uma palavra borgiana) que envolve escritos apócrifos atribuídos a autores existentes ou inexistentes, citações existentes atribuídas a autores falsos, traduções que são na verdade invenções, autores reais (como Bioy Casares e ele mesmo, Borges) convertidos em personagens de histórias fantásticas, contos escritos como se fossem ensaios ou resenhas de livros, etc, o escritor avança, no sentido de fundar uma outra concepção de literatura, de autor, de tradução, de leitor. Concepção que tem vínculos indiscutíveis com a modernidade, mas que descortina outra coisa, outra maneira de pensar. Não foi à toa que sua obra interferiu (e ainda interfere) nos rumos da teoria literária contemporânea. Para não dizer da filosofia e das artes em geral…

- Ele, de alguma maneira, desencadeou uma discussão bastante profícua em torno de problemas relativos à simulação, ao artifício, à falsificação, no campo da literatura e da filosofia.

- Sem dúvida. O que, na falta de outro nome, vem sendo chamado de “Pós-Moderno”, não teria muita consistência sem a literatura borgiana. Umberto Eco foi reconhecido mundialmente como ficcionista ao transformar Borges em personagem de um romance policial. Foucault alega que As palavras e as coisas nasceu de um texto de Borges. Baudrillard não teve como lidar com a questão dos simulacros senão partindo do intrigante “Del rigor de la ciencia”. Na sua teoria sobre a sedução também recorre ao conto “La lotería en Babilonia”, para abordar os aspectos sedutores do jogo, do acaso. Aliás, é muito difícil, hoje, tratar do problema da sedução sem, pelo menos, tangenciar Borges.

- Kierkegaard ocupa também um espaço privilegiado dentro do livro de Baudrillard. O que também indiciaria - no campo da sedução - a sua “cumplicidade” com Borges…

- Claro. O diário do sedutor é o melhor tratado que conheço sobre a arte de seduzir. Johannes faz do artifício para seduzir Cordélia uma forma de aperfeiçoamento estético e de exercício intelectual. Ele avalia, passo por passo, as estratégias (valoriza os estudos prévios, os ensaios), sustenta-se o tempo todo na elegância das palavras, não se deixa deslizar emocionalmente. Busca no que chama de “reflexão poética” o substrato do jogo de sedução. Mas nem por isso deixa de assumir a sua condição de seduzido. Ele inclusive admite (no outro livro) que a mulher é a sedução mais poderosa do céu e da terra e que aprendeu com ela a arte de seduzir. O que ele fez foi intelectualizar essa arte, dar-lhe uma forma elaborada, calculada. É aí que entra a complexidade e a riqueza do livro. Johannes se feminiza, de certa maneira, para o exercício bem sucedido da sedução. Esse é o seu maior artifício e o seu maior segredo. Por isso nenhuma de suas manobras fracassa. Ao contrário de Don Juan, ele vê a mulher como um sujeito e não se preocupa com a quantidade de suas conquistas, mas com a qualidade da sedução. O que importa para ele não é o fim, mas o processo e a reflexão crítica sobre esse processo. Ele tinha consciência de que um sedutor devia possuir uma força que Don Juan, apesar de seus muitos dotes, não possuía: a força da palavra. O poder de jogar com a potencialidade enganadora da linguagem. O que, sabemos, Borges soube fazer com muita destreza e competência. Penso que Baudrillard poderia ter ido mais longe em suas reflexões, a partir de Kierkegaard e do próprio Borges. Se ele tivesse feito uma leitura em contraponto do Diário do Sedutor, do Erotismo Musical (texto de Kierkegaard sobre a ópera Don Giovanni, de Mozart) e do discurso iluminador que Johannes, o Sedutor, profere no livro In vino veritas, ele teria se dado conta de que o autor dinamarquês já tinha antecipado muitas das idéias que ele, Baudrillard, tomou como sendo suas próprias.

- Qual tem sido o seu referencial teórico para esses estudos sobre a estética do artifício?

- Primeiro, penso como o músico Maurice Ravel, outro falsificador (no bom sentido, é claro): que não existe senão a estética do artifício, que todos os artistas são “artificiais por natureza”. No entanto, esse artificialismo peculiar à arte adquire dimensões diferentes, dependendo da maneira como é trabalhado pelo artista. Clément Rosset tem um estudo muito interessante sobre esses vários graus da artificialidade na filosofia e nas artes, intitulado O mundo como natureza e artifício, numa nítida alusão a Schopenhauer. Foi sua tese de doutorado. Ele parte do que chama de “miragens do naturalismo” até chegar às “emergências do artifício”, seção em que discorre sobre Baudelaire, Mallarmé, Ravel, Shakespeare, Huysmans, todos esses, autores afeitos ao artificial. Percorre depois as filosofias artificialistas de Baltasar Gracián, Maquiavel, Hobbes, os sofistas, comparando-as com as filosofias naturalistas, para chegar à conclusão de que o artifício é uma “verdade” da existência, o único modo de existência real, tendo seu fundamento no tempo presente, no “factum”(considerando que esta palavra aponta para dois sentidos ao mesmo tempo: o que existe, o fato, e o que é fabricado, “facturado”). É um livro muito instigante para quem se interessa pelo assunto. Tenho recorrido teoricamente também, mas sem muita sistematização, a estudos de Vladimir Jankélévitch, de Paul Virilio, Bachelard, Deleuze, Cioran e o próprio Baudrillard. Os mais antigos estão sempre presente: Gracián, Sade, F. Schlegel, Maquiavel… Para não dizer dos poetas modernos.

- O senhor chegou a se valer de algum estudo de Octavio Paz nas suas pesquisas? Ele trata do jogo simulação/dissimulação, no El laberinto de la soledad, trabalha com a noção de máscara, além de ter escrito dois ensaios sobre Pessoa (um deles falando das similitudes entre a rede heteronímica do poeta e os ardis autorais de Valéry Larbaud).

- Octavio Paz é imprescindível para se entender as contradições, os paradoxos da modernidade. Sobretudo no campo da poesia e das artes. Sua erudição é admirável. Sua capacidade de tratar, com desenvoltura, de assuntos interdisciplinares muito me impressiona. Mas não é um dos meus autores de referência, por um simples motivo: falta-lhe uma boa dose de ironia e artificialidade. Não conheço o ensaio sobre Larbaud e gostaria de poder lê-lo oportunamente. Larbaud também inventou um autor interessante… como é mesmo o nome?

- Barnabooth. Que teve, como os heterônimos pessoanos, biografia e até diário íntimo. A biografia foi escrita por um outro autor imaginário, Tournier de Zamble. Depois Larbaud resolveu transformar a biografia em um diário assinado pelo próprio Barnabooth. Isso, um pouco antes de Pessoa. E muito tempo depois de Kierkegaard…

- Sem dúvida pertencem à mesma família. Mas, pelo que saiba, Larbaud não teve a complexidade, a dramaticidade dos outros dois. Kierkegaard e Pessoa se multiplicaram por dentro e por fora, simultaneamente. Implosão e explosão.

- A propósito: Pessoa, ao implodir/explodir (como diz o senhor) em vários outros eus, cria um espetáculo de subjetividades no qual várias máscaras se interseccionam num rosto que não é de ninguém, já que o próprio Pessoa se ficcionaliza dentro dessa ciranda de encenações. Ou seja, ele se despessoaliza, chegando a se tornar às vezes menos real que seus heterônimos. Borges, por sua vez, mesmo ao falsear dados de sua própria vida, ao jogar com o seu próprio nome, ao confundir seus leitores, não se despessoaliza sob as máscaras que criou para si mesmo. Pelo contrário, essas máscaras só contribuíram para sua afirmação civil, biográfica. Como o senhor vê isso? E como Kierkegaard lidou com sua própria imagem pública?

- Uma pergunta difícil de ser respondida em poucas palavras. Primeiro, não concordo inteiramente com você. Pessoa é o Pessoa por causa do teatro que construiu em torno ou a partir de si mesmo. Ele também ganhou uma corporeidade civil, biográfica, por conta do seu teatro heteronímico. Mas eu diria que, apesar de todas as armadilhas que inventou, Pessoa se preservou mais do que Borges. Talvez por se resguardar muitas vezes sob a voz e o rosto de um ou outro heterônimo (ele tinha sempre esse álibi), não se expôs em demasia enquanto ele mesmo. Borges deu muitas entrevistas, foi professor, fez inúmeras conferências, protagonizou episódios controvertidos, enfim, foi também um homem público. E como tal, não deixou de fazer suas bromas. Transpôs para sua própria vida muitos dos artifícios de sua literatura. Confundiu, por isso, muitas pistas. Veja quantas biografias contraditórias circulam por aí. Aliás, você chegou a ler a que escreveu a sua homônima? Comprei aquele dia, na livraria do Casares, e já estou quase no fim. Acho que a autora construiu o seu Borges, que não coincide necessariamente com o Borges dos outros, com o meu, por exemplo… Mas vamos voltar à sua pergunta. Se Borges assumia publicamente o jogo das máscaras e divertia-se com isso, Kierkegaard foi mais secreto em seu prazer. E mais conflituoso. Atormentado, eu diria. Sua curta existência foi uma constante tensão entre a estética e a religião. Chegou a renegar, por escrito, os pseudônimos (ou semi-heterônimos) que inventou e a assumir a autoria de todos os seus livros, alegando ter conseguido, através da ética, superar a estética e chegar, finalmente à plenitude do estado religioso. No livro Ponto de vista explicativo da minha obra como escritor, por exemplo, ele se propõe a fazer uma reflexão crítica sobre a sua trajetória intelectual, desfazer os truques, revelar quem era verdadeiramente como autor. Só que, curiosamente, não quis publicar o livro, sob o argumento de que o que foi escrito pertencia, não a ele, mas a uma terceira pessoa. Pensou em recorrer de novo a um pseudônimo (o do poeta Johannes de Silentio) ou em misturar os papéis escritos com outros. Desistiu. O livro só foi publicado depois da sua morte. Lendo hoje esse texto e cotejando-o com trechos do seu Diário, podemos constatar o grande tormento, o grande conflito interno experimentado pelo filósofo ao longo de toda a sua vida. O que, de certa maneira, explica o costume que tinha de publicar, simultaneamente, vários livros contrastantes tanto pelo tema quanto pela forma. Ele poderia perfeitamente dizer com Paul Valéry: “eu não sou sempre da minha opinião”. (risos). O autor fictício Johannes Climacus, por exemplo, é a voz que nega o que Kierkegaard sempre defendeu como sua grande bandeira: o cristianismo. Há um texto, designado de Post-Scriptum definitivo e não científico, em que o autor (Climacus), declara mais ou menos assim: “o abaixo-assinado, Johannes de Climacus, não se considera cristão: está, sim, preocupado com a dificuldade que há em tornar-se um cristão”. É realmente muito pessoana essa história…

- Voltando a Borges. O senhor teve oportunidade de estar com ele duas vezes no apartamento da Calle Maipú. Poderia contar um pouco sobre essa experiência?

- Borges era acessível. Gostava de receber as pessoas, de conversar. Quando o procurei, em 83, a pretexto de esclarecer algumas questões de minha pesquisa, fui recebido com muita solicitude. Fiquei impressionado com seu humor e sua erudição. Tão logo eu entrei na sala do apartamento (ele já sabia da minha nacionalidade), citou de cor, em espanhol, um fragmento extraído de um salmo escrito pelo grande salmógrafo dinamarquês H. A. Brorson, do século XVIII. Esse fragmento era mais ou menos o seguinte: “Que direi eu? As minhas palavras não significam grande coisa”. Depois, citou em dinamarquês o título do salmo: Op al den Ting, som Gud har giort. Foi um excelente começo de conversa, sobretudo depois de eu tê-lo lembrado de que no túmulo de Kirkegaard havia uma inscrição tirada de um cântico desse mesmo autor. Perguntei se sabia bem o dinamarquês e ele me disse que seus conhecimentos eram rudimentares, embora tivesse muito interesse pela língua. Citou algumas palavras conhecidas e enumerou alguns autores dinamarqueses de sua predileção. No final, pediu-me que voltasse um outro dia, com a promessa de ler para ele, no original, duas parábolas de Kierkegaard que ele tinha lido há muito tempo, em inglês, num livro de W. Lowrie. Foi a oportunidade que tive de voltar à sua casa. Poucos dias depois da segunda visita, tive que viajar. Confesso que um dos momentos mais emocionantes de minha vida foi esse, quando li, em voz alta, para Jorge Luis Borges, as parábolas de Kierkegaard.

- Ele chegou a conhecer o livro que o senhor escreveu, comparando-o a Kierkegaard?

- Infelizmente não. Na época em que estive com ele, estava no início da pesquisa. Voltei a Buenos Aires no ano seguinte, mas não o encontrei: tinha ido inaugurar, em Paris, uma exposição dedicada a Kafka. Foi um ano de muitas viagens para ele. Os dois anos seguintes dediquei à redação do trabalho. Terminei dois meses depois de sua morte. Ainda demorei um pouco nas revisões, reescrevi algumas partes. A publicação só aconteceu mesmo no final de 88.

- Qual é o título do livro? O senhor pretende publicá-lo aqui, na Argentina?

- O título, em espanhol, seria: Borges y Kierkegaard: contrapuntos. Estou tentando negociar a publicação aqui. Já comecei a traduzi-lo, com a ajuda de uma amiga argentina que mora em Copenhague. Espero poder enviar a você um exemplar até o ano 2000, quem sabe… (risos)

- Tem algum outro estudo sobre Borges em andamento?

- Sim. Estou agora pesquisando biografias, entrevistas, conferências, depoimentos. Pretendo estudar a persona Borges. Avaliar até que ponto ele transpôs para sua própria vida os artifícios da literatura. Até que ponto ele foi personagem de si mesmo. Enfim, continuar a trabalhar com suas estratégias ardilosas. É só o que posso dizer, por enquanto.

- Para finalizar, uma pergunta indiscreta. O senhor, que sempre investigou os artifícios, as armadilhas, os falseamentos, as mentiras, costuma se valer também desses mecanismos no seu próprio discurso?

- Sim, como não? (risos)

 

 

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[Uma parceria com a Revista Agulha]

[Confira aqui, uma entrevista de Floriano Martins com Maria Esther Maciel]

 

 

 

 

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Maria Esther Maciel (Minas Gerais, 1963). Poeta e ensaísta, publicou livros como As vertigens da lucidez: poesia e crítica em Octavio Paz (1995), Borges em 10 textos (org., 1998) e Triz (poemas, 1998). Texto incluído no livro Vôo transverso: poesia, modernidade e fim do século XX (1999). E-mail: memaciel@gmail.com




Comentários (1 comentário)

  1. Fábio Gullo, Belo artifício. Li o texto originalmente em Borges em Dez Textos (1997, Sette Letras), supus se tratar de ficção, supus até que todos os ensaios do livro fossem de autoria de Mariaa Esther Maciel…
    15 abril, 2013 as 19:27

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